新春座談会「思い出づくりのいま」

「わからん」から、話しよ

人はみな、違う記憶を持つ

鷲田　他人を「わかる」とは、つながるとか、仲間になることと思われているけれど、実は逆じゃないか。人間はみんな引きずっている記憶が違い、話せば話すほど「違うんだな」とわかる。それが本当のコミュニケーションだと思います。
　そう考えると、逆説的に今の若い人のコミュニケーションに希望がもてるようになるでしょう。他人はわからへんのや、というところから人間関係が始まるわけだから。
藤谷　いきなり本番に立たされて、混乱しているという感じですかね。
鷲田　今の若い人たちのコミュニケーションって、すごい実験なのかもしれませんよ。僕ら団塊の世代までは「言わなくてもわかる」というのを理想にしてたけど、これって実はコミュニケーションをいい加減なままにしてきたわけで、若い人たち以上にヤバいかもしれない。
藤谷　でも、１０代で自傷行為をしたり、トラウマをやたら強調する人たちも、そのまま３０代、４０代にはなれませんよね。どこかで「このままではいけない」と気づかないと。
やなぎ　最近、３０年前の高校生の学生運動を描いた『共犯幻想』(真崎守著)という漫画を読んで衝撃を受けました。４人の高校生が、主人公のトラウマを共有して結びつきを強めていくんだけれど、最後に彼のトラウマがすべて捏造されたものだったことがわかり、関係は破綻する。すごく痛い話。
鷲田　ひと昔前までは、１０代の若者は、過去の思い出よりも、未来の夢を語ることの方が多かった。けど、最近の大学生は「高校生の時、ずっとこのままだったらいいのにと思っていた」と言う。つまり、今こそが人生のピークという感覚。将来は、今より悪くなることはあっても、よくはならないだろうと感じている。
やなぎ　私もある若い人に思わず「中学生並みやね」と怒ったら、むしろ喜んでいるので驚いた。発展途上であることがいいことだ、と思っている。
藤谷　私は１０代で映画に出たり、家庭の状況もあったりして、早く大人になりすぎたのかも。小さい頃から、いろんなことを考えなくちゃといろ意識が強くて、常に先を見ていないとすごくこわい。未来に背を向けると、何がぶつかってくるかわからないという感覚でしたね。

共有させるための、想像力

鷲田　最近は美術の世界でも、過去の記憶にかかわる作品が増えています。ボルタンスキー(フランスの現代美術家、４４年生まれ)のように。建築でも、ベルリン・ユダヤ博物館のように、「過去を忘れまじ」というモニュメンタルなものが目立っています。なぜ今、美術界は記憶をテーマに取り上げようとするのかな。
やなぎ　確かに８０〜９０年代、ボルタンスキやキーファー(ドイツの現代美術家、４５年生まれ)ら記憶をテーマにした作品が目立ちました。私はアウシュビッツに行ったことがありますが、展示物からボルタンスキーの作品を見ているような印象を受けたんです。
　私はベルリンという街が好きです。東西を隔てた壁や第２次大戦時の銃弾の跡など、歴史の痕跡が残つているから。ベルリンの人々は、分断の不幸な歴史も、自分の人生に刻んでいます。日本の都市にはそうした歴史的痕跡はほとんど失われているので、うらやましいですね。
藤谷　戦争の跡など歴史の痕跡があちこちに残っていれば、紛れもない事実が迫ってきて、少しは影響を及ぽすんでしょうが、そうしたものが周囲からなくなったように思います。
やなぎ　７０年代ぐらいまで、美術などの表現活動は歴史的なものを取り込んでいましたが、最近は見られなくなったんです。いまの人々には、起伏のないフラットな歴史の中に生きている感覚があるのではないか。大学生時代にバブル期だった私の世代は特にそう感じます。
藤谷　私たちの世代も、生きていることが実感しにくいと思いますよ。
…震災や戦争の記憶は、思い出したくないものかもしれない。どう継承すればいいのか。
やなぎ　一昨年の敗戦記念日に、テレビで第２次世界大戦のカラー映像の特集をやっていたんですよ。米軍が撮ったもので、原子爆弾を爆撃機に積むところや、沖縄のサトウキビ畑を進軍する米軍を見ました。これまでモノクロでしか見たことがなかったけど、カラーだとイラク戦争ともダブり、今までの記憶を塗り替えられるような力がありました。急に、戦争の時、母が見たものについて聞いてみたくなつたんです。
　その後、ノルマンディー上陸作戦で実際に撮影されたカラー映像と、同じ戦闘を描いた映画「プライベート・ライアン」を学生に見せ、違いをみんなで話しあった。学生が引きつけられたのは映画の方。ドキュメンタリーはカメラの台数やアングルに限界があるけど、映画は作り込まれているだけに、逆にリアリティーを感じたようでした。
鷲田　直接経験していないことを、自分の記憶にすることはできる。やなぎさんが、戦争の話を歴史の教科書で読むのではなく、お母さんに聞いたこともそうです。僕は戦争は直接知らないが、身体感覚として残っている記憶もあるんです。たとえば、子どもの頃見た傷痍軍人。見るのがつらく、いまだに夢に出てきますね。忘れたと思っていても、ふっと出てくるものがある。それを語り継ぐ中で僕らの共通の記憶になるのではないでしょうか。
藤谷　祖母に「爆弾落ちてきた時、どんなんやつた」と聞くと「きれいやった。みあげたら赤くて」って。おかしなこというなと思つたけど、そんな体験した人ならではの記憶は失われていくでしょうね。
やなぎ　私の母はイラク戦争の中継をみて、本当に泣いてました。爆撃を実際に体験していて、自分の家を焼かれた。だから、怖さ、悲しさがわかるというんです。

悲惨な記憶も語れば救いに

鷲田　阪神大震災は、ここにいる３人とも経験していますね。経験者にはまだ身体感覚として残っており、触れられると動揺する人も多い。阪神大震災１０周年になりますが、知らないもののように検証したり、セレモニーにしたりはできないし、すべきではないと思います。
　僕らは個人の人生と同じく、社会もいつ「チャラ」になるかわからないと思い知らされたんです。水道、ガス、電気がなくなった時、最低限生き延びる知恵や、他者にどう言葉をかければいいかといった知恵を伝えていかなければいけない。社会が「チャラ」になりうる感覚そのものを伝える責任があります。
やなぎ　私はコミュニケーションを信じたいと思っていますが、震災ではリアリティーを共有する限界も感じました。被災地での協力体制の一方で、東京には大変さはなかなか伝わらなかったし。逆に地下鉄サリン事件の時は、東京の深刻さが関西にはわかりませんでした。
鷲田　震災の神戸を歩いて、おなかを減らして梅田に帰ってきたら、そこでは普通にレストランが開いてた、という、あの何とも言えん感覚がね。
やなぎ　私も神戸に水を運んで梅田に戻った時、デパートの食堂で泣いてしまった。
藤谷　住んでいた大阪の十三では、普通にご飯も食べられたし、水道も１日で復旧したし。でも、当時通っていたのが兵庫県西宮市の学校で、大変だった話を色々聞きました。ある先生が半壊したアパートから避難所に移った時、すぐ近くの高級マンションは何ともなくて、干したふとんをはたく音がパン、パンつて響いた。その話を聞いて、「なんだそのギャップは」とショックでした。
やなぎ　リアリティーの共有は難しいが、あきらめたくはないですね。想像しきれないこと、理解しきれないことがあるが、話を聞き、相手に想像をはせることが大事でしょう。
藤谷　それができなくなったら大問題だと思います。
鷲田　震災が関西で起きたことで救いがあったのは、みんなが体験を関西弁で語ったことですよ。「地面が電線みたいになりましてな」とか「２階が１階になりましてん」とか。悲惨な体験は、少し距離を置かないと語れない。聞く方も上手に合いの手を入れる、関西の語りの文化に救われた面があると思う。
やなぎ　ユーモアつて関西弁の力ですね。ちょうど震災のころ、ボスニア紛争でサラエボがすごい状態になり、現地のアーティストたちが「サラエボ旅行案内」なるものを出した。どうしたら水道を確保できるか、アパートの状況は、狙撃されたらどうするかなどをガイドする。完全に冗談の本だけど、そこに住む当事者が命がけで作っていたというのがすごい。関西弁の語りが、悲惨な震災の中で救いを感じさせたのと似ています。

実体験に、こだわらないで

…やなぎさんは、戦争や震災といつた社会的な記憶をどう受け継ごうと考えますか。
やなぎ　興味はあるけれど、作品にどう反映させるかはまだ考えていません。今、作っている作品も、自分の内面に向かつているもの。でも、外へ広がりたいというベクトルもあります。あくまで個人的なものを追いかけながら、普遍性を出せればいいな、と思います。戦争を取り上げるにしても、直接的に描くのではなく、身近なものを扱いながら、どこかでつながっているような形になれば。
藤谷　最近、すごくリアルな戦争の夢を見たことがあって、それを書き留めはしたけれど、小説などの作品にするのは躊躇してしまいました。本物の戦争を経験した人はいるし、遺族もいるし、ほかの国では本物の戦争があり、日本人も行っていますから。本物を知らない人間には、大きなハードルがあります。
鷲田　でも歴史というのは、だれかの体験が何度も語り直されることで固まつていくものだから。
藤谷　実体験しか表現できないのなら小説は書けないし、役者だってできませんよね。
やなぎ　スピルバーグの描いた戦争も、大勢の体験者の話を聞いて、それを再現しようとすることでリアルな映像を作り出したんです。私たちの記憶も、そういうものをたくさん組み合わせて構築されているんだと思います。むしろ、自分の体験とは直接関係のないところに想像力を働かせるのが、大切なんでしょうね。
鷲田　私が好きな映画監督、河瀬直美さんの作品「沙羅双樹」で、主人公の父親がこんなことを言うんです。「忘れていいことと、忘れたらあかんことと、それから、忘れなあかんこと」。人間というのは、結局この三つを自分に言い聞かせながら過去を案配して、記憶を造形しているんじゃないでしょうか。
やなぎ　まさに、歴史もそうやつて作られるわけですね。

…（おわり）…

藤谷文子さん	鷲田清一さん	やなぎみわさん